Aŭtoro Fadeno: Pri "cheng" kaj ĉina muziko...  (Legita 1717 fojojn)

0 anoj kaj 1 Gasto rigardas tiun ĉi fadenon.

Elsalutinta Petro

  • Ordinara membro
  • ***
  • Afiŝoj: 119
  • Karma: +6/-0
  • Mi loĝas inter Ĝenevo kaj Liono, en Ĵurasa Montaro
    • Vidi profilon
Pri "cheng" kaj ĉina muziko...
« je: aprilo 16, 2013, 06:11:07 ptm »
Mi rimarkis tiun vorton "cheng" post serĉon pri "ĝengo" (tiu muzika instrumento kun kordoj, kiujn oni pinĉas aŭ plektras por havigi al si belajn sonojn. Aŭ ĉu estus alia maniero por produkti sonojn, kiun mi ankoraŭ ne konas?). Ĉu tiuj du vortoj estas en rilato por tiu uzo ? Dankon por via klarigo ĉi rilate.
Mi tre ŝatas ĉinan muzikon. Ĝi estas multe malpli "brua", ol tiu, kiun oni povas aŭdi en okcidentaj regionoj.
Mia frato vojaĝis al ĉina urbo por partopreni geedziĝfeston, komence de la jaro : mi povis aŭskulti ĉinajn muzikpecojn, kiel vi disdonis en viaj elsendaĵoj.
Kore
Petro
Petro

Elsalutinta Miaohui

  • Semanto
  • Administanto
  • Honora membro
  • *****
  • Afiŝoj: 766
  • Karma: +0/-0
    • Vidi profilon
    • Budhana Retejo Esperantista
Re: Pri "cheng" kaj ĉina muziko...
« Respondo #1 je: aprilo 16, 2013, 07:20:39 ptm »
 Saluton! se vi trovas "cheng" por signifi muzikilon, tio estas mia tajpa eraro. En cxina lingvo ĝi estas "Zheng", do oni konvertis ĝin en "Ĝeng" esperante. Oni plektas la kordojn por eligi belajn sonojn.
Ĉinaj muzikoj estas pli mildaj kaj ecx taŭgas por endormigi :)
Per Budhismo por Esperanto;
Per Esperanto por Budhismo.

Elsalutinta Petro

  • Ordinara membro
  • ***
  • Afiŝoj: 119
  • Karma: +6/-0
  • Mi loĝas inter Ĝenevo kaj Liono, en Ĵurasa Montaro
    • Vidi profilon
Re: Pri "cheng" kaj ĉina muziko...
« Respondo #2 je: aprilo 17, 2013, 03:28:27 atm »
Koran dankon por via klarigo. Fakte, ne estis eraro viaflanke, ĉar mi serĉis mem la vorton "ĝeng". Eble la serĉilo ne povis interpreti mian demandon pro la esperanta litero dum la serĉado
Ĉu vi povus doni la esperantan prononcon, por ĉiuj ĉinaj literoj (kiel [ĝ] por "zh" aŭ eble aliaj, kiuj prononciĝus preskaŭ same) ? por ke la interpretado pli bone funkciu.
Via lasta teksto pri budhismo estas bonega. Mi atente relegos ĝin kaj donos al vi la eraretojn, kiujn mi trovos, se estus kelkaj...
Mi denove dankas vin kaj kore salutas.
Petro
Petro

Elsalutinta Miaohui

  • Semanto
  • Administanto
  • Honora membro
  • *****
  • Afiŝoj: 766
  • Karma: +0/-0
    • Vidi profilon
    • Budhana Retejo Esperantista
Re: Pri "cheng" kaj ĉina muziko...
« Respondo #3 je: aprilo 17, 2013, 05:24:26 atm »
Pri transskribo de ĉinaj literoj en Esperanto estas verketo: http://www.esperanto.be/fel/mon/006399.html

Mi transpublikigos sube kaj esperas, ke tio helpos al vi en prononcado de ĉinaj vortoj.

LA ĈINA
Transskribo de la ĉina

Kvankam estas vaste konate ke la latinlitera transskribo de la ĉina estas oficiale Pinyin, ne multaj scias kiel prononci vortojn skribitajn en Pinyin. Tio tamen ne estas unika, sed komuna fenomeno koncerne fremdajn lingvojn por iu ajn. Kiel do devas procedi redaktejoj de popularaj periodaĵoj, kia estas MONATO?
La plej saĝa estas aldoni proksimuman prononcon per esperanta literumo en krampoj, ĝuste kiel faras MONATO. Kiamaniere tamen oni faru tion?

Ekzistas konvena sistemo: la literumado adoptita en la gazeto El Popola Ĉinio.

EPĈ-sistemo
Ĉar la EPĈ-sistemo estas por esperantistoj, oni senprobleme povas legi laŭ la kono de la esperanta alfabeto. Iom da plia klarigo estus interesa por la legantoj, kiuj estas pli aŭ malpli amatoraj lingvistoj, kiaj estas multaj inter la parolantoj de la Internacia Lingvo.
La signo j
Oni mirus unue, kiu estas diferenco inter ĉi kaj ĉji. Praktike, ne ekzistas diferenco inter la du por multaj Esperanto-parolantoj, kiel inter ni kaj nji. Kampanji oni prononcus ordinare kampani, krom tiuj kies denaska lingvo havas la sonon gn franca-itala, aŭ ñ hispana aŭ nh portugala. Tiu praktiko estas certe ne Fundamenta, sed nur tolerata, estante natura al parolantoj de multaj lingvoj (preskaŭ neniu prononcus Dankon kun la palata n antaŭ k). Kial tamen la EPĈ-a sistemo havas tiun distingon? Tio estas ĉar en la ĉina troviĝas du sonoj kiuj alrespondas al la ĉ esperanta. La ĉj laŭ la EPĈ-a estas la sono de ć slava, kaj ĉ estas retrofleksa, nome prononcata kun la lango-pinto proksimigita al la palato, malantaŭen kurbigite, kun la artikulacia pozicio ĉe la malmola palato kaj la suba flanko de la lango, kia troviĝas ankaŭ en la slavaj, skribita kun hoketo aŭ renversita ĉapelo. La sono kun j estas tiel nomata palataligita, kun la antaŭa surfaco de la lango alproksimigita al la malmola palato. Same pri ĝ kaj ĝj, ŝ kaj ŝj, kiujn sekvas ĉiam la vokalo i.
Oni skribas Raŝiĉ, sed la ŝ devas esti kun hoketo, ne ĉapelo, kaj ĉ, kun dekstra korno, ne ĉapelo, t.e. palataligita. S de Simo estas tia, sed s-ro Milojeviĉ diras, saĝe, ke oni prononcu Si, ne palataligante.

La si japana estas simila al la ĉina ŝji, meze inter la esperanta si kaj ŝi. La usona pastoro kiu inventis la Hepburn'an transskrib-sistemon por la japana konstatis la diferencon inter la konsonanto de la japanaj sa, se, su, so unuflanke kaj si aliflanke, kaj donis al tiu ĉi lasta la literumon shi, laŭ la angla, sed lia orelo ne kaptis la diferencon inter la konsonanto de na kaj tiu de ni, kiu estas palataligita. Li devus esti doninta al ni la literumon nhi, se uzi la h-sistemon, nun faman pro polemiko koncerne senĉapelan esperanton, kaj kohere al la distingo sa kaj shi. Krome, la japana si ne estas sama kiel shi, kiu estas multe pli forte prononcata, t.e. en kiu la kuntuŝa surfaco de la lango kaj la malmola palato estas multe pli vasta. Ĝi estas do meze inter la angla si kaj shi. Iuj junaj japanaj kantistinoj prononcas la japanan si kiel la anglan shi, infektite per sia ofta kantado de usonaj kantoj, kaj tio sonas, almenaŭ por la oreloj de maljunulo kiel mi, bizara. Tiu sistemo do estas fonetike-fonemike kompleta fuŝaĵo. Estas tial ke la apogantoj de tiu sistemo havas nenian teorian grundon krom la renoma internacieco, t.e. adorado de la status quo, tute kontraŭa al la maniero de la ĉinoj, kiuj trudis al la malfida mondo tiun malinternacian ortografion – eĉ la usonanoj nun vole nevole devas alpreni tiun sakritan Pinyin.

En Pinyin, ĉ, ŝ ktp estas skribataj ch, sh ktp, simile al la angla, el kio vi povus diveni ke h indikas retrofleksecon de la antaŭa konsonanto. Aliflanke, la palataligitaj ĉji, ŝji estas skribataj qi, xi, kiuj kaŭzas senfinan perplekson al neĉinoj.

Voĉa kaj senvoĉa
Kiel la EPĈ-a sistemo, tiel ankaŭ Pinyin havas kontraŭstaron inter p-b, t-d, k-g. Se temas pri la EPĈ-a, t.e. simpligita prononco, fremdlandanoj povas prononci ilin kiel en esperanto, sed en la ĉina ne ekzistas voĉaj konsonantoj krom likvidoj, kiel r, l1.
Tiuj “senvoĉaj” konsonantoj estas envere aspiraciaj, nome prononcataj kun forta spiro, kaj la “voĉaj” estas senspiraj. Tiu distingo ekzistas en la helena, ekzemple. Ne nur tio, en la angla, la p de speak (paroli) estas senspira, dum tiu de peak (pinto) estas spira, sed ordinaruloj ne estas konsciaj pri la ekzisto de tiu diferenco. Ne nur inter ordinaruloj: inter anglalingvaj akademianoj estas iu, kiu ne scias tion. Multaj kredas ke denaskaj parolantoj estas ĉiam pravaj, sed tio estas erara: ili estas kredindaj nur kiel informantoj; kiam temas pri iom da teoriumado, la plejparto el ili estas tute malfidindaj. Same, mi estas skeptika pri la principo de MONATO ke ĉiuj kontribuoj devas esti verkitaj de la enlandanoj. Multaj loĝantoj de la regiono, kvankam ili estas sur la sceno de eventoj kaj vidas la spektaklon sub la okuloj, ne penetras en la esencon de la eventoj; pli profunde povas ekkoni la aferon eksterregionaj observantoj kiuj dependas de nerektaj datumoj. (Por ne paroli pri multaj artikoloj, kiuj estas nenio alia ol traduko de lokaj ĵurnaloj; tiaj verkantoj neniel diferencas de eksterlandanoj kiuj legas la samajn periodaĵojn.)

Esperantmaniera prononcado
Mi diris komence de tiu ĉi artikolo ke oni legu EPĈ-sisteme literumitajn vortojn esperantomaniere. Ne ĉesas aperi verkantoj kiuj volas montri sonojn de neesperantaj vortoj pli proksime al la originala per diversmaniera transskribo, kiel ekzemple la germanan schwa, neakcentitan e en Hitler per, ekzemple, supermetita malgranda e. Tio estas vana klopodo. En esperanto ne ekzistas tiu sono. La originala prononco de iu ajn lingvo ne povas esti reprezentita per esperantaj literoj. Tiu duonesperanta-duonoriginala prononco estas tute diferenca de la originala. Esperanta transskribo estas malproksima surogato, ekzistanta pro la sola kialo ke oni devas iel tiel legi tiujn proprajn nomojn. Ni devas rigore nin teni ene de la limo fonologia de esperanto, la sola escepto estas ke oni povus meti akcenton ne sur la antaŭlastan silabon: en tiu okazo, oni metas akutan supersignon sur la akcentitan vokalon. Ĝi ne estas Fundamenta, sed troviĝas ekzemploj en la Fundamenta krestomatio. Alia elturniĝo estas kun apostrofo, kiel en poezio, por meti akcenton sur la lastan silabon, kiel Andre' Ŝerpijo'.
Multaj japanoj skribas sian nomon en la esperanta ortografio. Tio ŝajnas esti fidinda ortografio, sed tio eblas nur pro tio ke la japana fonetiko konsistas el pli malmultaj sonoj ol la esperanta. El la esperanta, oni facile povas rekonstrui la japanan literumon, ĉu la kanaan ĉu la oficialan latinan. Oni ne povas fari tion pri Ŝerpijo', nek pri Kilikimaka, la havaja transskribo de Ĉristmas (ĉar al la havaja mankas la sonoj r, s, kaj konsonantoj devas esti sekvataj de vokalo). Angleparolantoj ne povas diveni kiun personon indikas la japana sonĉeno kaj la esperanta literumo de la japana prononco Ĉaaĉiru – la respondo: Ĉurchill. En la rusa, oni ciriligas Ĉurchill per Ĉerĉill, sed neniu brita esperantisto volus skribi en angla teksto Ĉerĉil. Malgraŭ tio, iuj japanaj esperantistoj koleriĝas rabie kiam alia skribas ilian nomon laŭ la aŭtenta japana ortografio. Kiam la japana landa asocio sendis poŝte diplomojn por gratuli 30-jariĝon de la esperantisteco de kelkaj membroj, unu el ili resendis la sian indigne, ĉar ŝia nomo ne estis esperante literumita. Lingvaj aferoj havas magian forton frenezigi homojn. Iu revizianto de MONATO demandis, ĉu mi konsilas lasi tian konfuzon de literumado de japanaj nomoj sur la paĝoj de MONATO kia ĝi estas. Mi respondis ke jes, korekti ĝin estus malfermi la skatolon de Pandora. Estas pli da aĵoj inter la ĉielo kaj la tero, Horacio ...

La ĉina prononco, kun ĝiaj aspiraciaj kaj neaspiraciaj, kaj retrofleksaj sonoj, jam estas sufiĉe malfacila, sed aldone estas la famaj kvar tonoj: ĉiuj vokaloj havas propran tonon el la kvar, plata, altiĝanta, plata poste altiĝanta, kaj subite falanta. Eraro de tono nekomprenebligas vortojn. Nek en Pinyin nek en la EPĈ-a sistemo oni metas tonmarkojn sur la vokalojn. Fakte, en la aŭtenta Pinyin, tonmarkoj estas integra parto de literumado, sed praktike ĝi ĉiam mankas. Sen tonmarko neniu ĉina vorto estas prononcebla, se vi ne jam konas la vorton. Abundas ĉinaj nomoj en tiu ĉi internacia forumo kia estas MONATO, sed ili restas, kiel ajn literumite, surdaj bildoj por neĉinoj, neeviteble. La prononcado de la ĉina estas komplete neebla sen diligenta lernado.

Origino de x
Kiel supre dirite, la EPĈ-a ŝj estas la Pinyina xi. Okaze de la pekina UK, multaj partoprenantoj legis ĝin ksi, kio estas tute natura. Oni mirus kial x: ĉu arbitre elektita? Estas necese reniri² en la historio.
La latinigo de la ĉina trairis longan kurson. En la 10a jarcento, ekzistis du ĉefaj provoj: la “Romigo” de la naciista registaro kaj la “Latinigo” iniciatita de Qu Qiubai (Ĉju Ĉjiubai). La dua estis pli facila kaj disvastiĝis unue inter la ĉina minoritato en Siberio. En multaj aspektoj, mi pensas ke ĝi superas Pinyin. La sola difekto estas ke ĝi havas du literumojn por palataligitaj dentaloj. Nome, dialektoj krom la pekina konservis la sonojn dzi, tsi, si unuflanke kaj gi, ki, hi aliflanke. Tiuj ĉi palataliĝis en la pekina, aŭ la mandarena, kiu estas la ĉefurba dialekto de post 13a jarcento, por unuiĝi en ĝji, ĉji, ŝji. La Latinigo uzis x por h, simile kiel la rusa (la ĉina h estas fakte ĥ), kaj literumis la suprajn palataligitajn sonojn per nepalataligitaj literumoj: zi, gi; ci, ki; si, xi.

Jen kial x signas la palataligitan si-sonon en Pinyin. Oni devis do enmemorigi sinkrone neekzistantan distingon inter la du serioj de dentaloj kaj velaroj³. Tio estas kial la komunista registaro rezignis pri la Latinigo-sistema ortografio.

Anstataŭe, Pinyin tenas fatalan difekton: por la pataligitaj ĝi asignis la literojn ji, qi, xi, kaj sekve ne povas uzi j por la esperanta j-sono, por kiu Pinyin devis uzi y, kiu reprezentis en Latinigo la u-umlaŭton, por kiu la Pinyin havis neniun alian rimedon ol uzi diakritan tremaon, kiel en la germana. Tiamaniere, la nuna ĉina ortografio estas katenita per diakrito, el kiu estis libera la Latinigo. Por simpligi, Pinyin permesas malhavigi la tremaon post palataligitaj sonoj (u", kiel i, palataligas), tial u reprezentas kaj u" kaj u, kio estas malbona. Plie, u" troviĝas ankaŭ antaŭ l, n, kaj tie oni ne povas malhavi la tremaon.

YAMASAKI Seikô
1. Kvankam multaj pensas ke en la korea ne ekzistas voĉaj konsonantoj, tamen ĝi ilin havas; nur la paroj p-b, t-d ktp estas alofonoj, samaj fonemoj, estante jen voĉa jen senvoĉa, depende de tio ĉu en intervokala pozicio aŭ ne.
2. Vidu PIV pri la sufikso ren sub re-

3. La koreoj kaj la japanoj neniam konfuziĝas pri tio kiun uzi el la du, ĉar ili retenis malnovĉinan, aŭ nepekinan, distingon, dum kelkaj publikigaĵoj eldonitaj en Ĉinio havas erarojn, kiuj kaŭzas ĥaoson en la ekstera mondo. En PIV troviĝas, ekzemple, la kapvorto, Hingiang, kun ekspliko, “antaŭe [t.e., antaŭ Pinyin] skribita Sinkiang”, sed tio estas tohuvabohuo. La malnovaj si, ki fariĝis xi, ji (EPĈ-e, ŝji, ĝji). Sinkiang estas laŭ la sistemo Wade, ekvivalento de la Hepburn'a japana, heredaĵo de koloniismo respektive en ambaŭ landoj, kaj egalas al la Pinyin'a Xinjiang (EPĈ-e, Ŝjinĝjang). En la diakronio de la vorto ekzistis neniam la sono Hin, kiu ĉiam estis Sin, signifanta “nova”.


« Lasta redakto: aprilo 17, 2013, 05:26:31 atm de Miaohui »
Per Budhismo por Esperanto;
Per Esperanto por Budhismo.

Elsalutinta Miaohui

  • Semanto
  • Administanto
  • Honora membro
  • *****
  • Afiŝoj: 766
  • Karma: +0/-0
    • Vidi profilon
    • Budhana Retejo Esperantista
Re: Pri "cheng" kaj ĉina muziko...
« Respondo #4 je: aprilo 22, 2013, 05:49:59 atm »
Koran dankon por via klarigo. Fakte, ne estis eraro viaflanke, ĉar mi serĉis mem la vorton "ĝeng". Eble la serĉilo ne povis interpreti mian demandon pro la esperanta litero dum la serĉado
Ĉu vi povus doni la esperantan prononcon, por ĉiuj ĉinaj literoj (kiel [ĝ] por "zh" aŭ eble aliaj, kiuj prononciĝus preskaŭ same) ? por ke la interpretado pli bone funkciu.
Via lasta teksto pri budhismo estas bonega. Mi atente relegos ĝin kaj donos al vi la eraretojn, kiujn mi trovos, se estus kelkaj...
Mi denove dankas vin kaj kore salutas.
Petro

Ĵus venis al mi memoro, ke "Ĉeng" menciita de vi estas ĝuste "Ĝengo" en Esperanto.
Iuj ĉinaj konsonantoj estas kun spiro, kiel K, T, P, sed eŭropanoj kutime ne estas sensitivaj pri spiraj konsonantoj, do ili ofte transskribis senspiraj konsonantoj B, D, G, Z ZH kiel kunspiraj konsonantoj K, T, P, C, CH, ktp.
« Lasta redakto: aprilo 22, 2013, 05:52:03 atm de Miaohui »
Per Budhismo por Esperanto;
Per Esperanto por Budhismo.

Elsalutinta Petro

  • Ordinara membro
  • ***
  • Afiŝoj: 119
  • Karma: +6/-0
  • Mi loĝas inter Ĝenevo kaj Liono, en Ĵurasa Montaro
    • Vidi profilon
Re: Pri "cheng" kaj ĉina muziko...
« Respondo #5 je: aprilo 23, 2013, 07:22:20 ptm »
Dankon, kara, por via atento al miaj problemoj koncerne prononcadon de ĉinaj literoj.
Mi volas demandi vin, kiel vi klarigus en klara stilo, vortojn kun "pri" kiel prefikso,
ekz. "pritaksi" aŭ prirespondi". Ĉinoj kiel vi, eble perceptus ion alian ol ni, eŭropanoj.
Mi antaŭdankas.
Petro
« Lasta redakto: aprilo 24, 2013, 07:36:14 ptm de Petro »
Petro